Историк Борис Соколов о том, каковы задания Нюрнбергского процесса
Сергей Медведев: 75 лет назад, 20 ноября 1945 года, в разрушенном войной Нюрнберге, в спешно восстановленном Дворце правосудия, в зале номер 600 завязался величайший судебный процесс в истории – Нюрнбергский процесс. В свое время он вызвал весьма двойственное ощущение. С одной сторонки, это действительно было торжество правосудия, зло нацизма было не только побеждено, но и наказано. С другой стороны, в Германии его часто именовали “судом победителей”. В него не вошли такие эпизоды, как катынский расстрел, бомбардировка Хиросимы, бомбардировка Дрездена. Так чем же, в самом деле, был Нюрнберг? И необходимы ли нам его уроки в XXI веке?
Город Нюрнберг не случайно был выбран для заседаний Международного военного трибунала: он многие годы являлся пунктом съездов и парадов национал-социалистической немецкой рабочей партии. Решение о проведении процесса было принято в 1943 году, еще в пыл войны, а окончательный проект подтвержден на Ялтинской конференции. Международный статус процесса стал возможен во многом благодаря конференции в Сан-Франциско в апреле-июне 1945 года о создании ООН. Сообразно уставу, трибунал имел право судить и выносить решения в отношении и индивидуальных лиц, и членов нацистских организаций.
На скамье подсудимых – вся правящая верхушка Третьего рейха, государственные и военные деятели, финансисты и промышленники, политики и архитекторы. Все преступления были выделены в четыре категории: против мира, против человечности, военные и нарушения законов брани.
На протяжении долгого времени в ФРГ процесс пренебрежительно назывался “судом победителей”, считалось, что солдаты вермахта не виноваты в политических правонарушениях и действиях гестапо. Однако уже на самом процессе демонстрировали документы о варварских методах ведения войны на Восточном фронте, бессердечном обращении с военнопленными, выжигании сел и уничтожении жителей на оккупированных территориях. Впервые был четко описан Освенцим – лагерь был рассчитан на истребление немало 30 тысяч человек в день.
30 сентября и 1 октября 1946 года были оглашены приговоры главным нацистским правонарушителям. Двенадцать из них приговорены к смертной казни через повешение в переоборудованном спортзале Нюрнбергской тюрьмы. Первым казнили бывшего министра иноземных дел Третьего рейха Йоахима фон Риббентропа. Герман Геринг за несколько часов до казни покончил с собой в камере, приняв капсулу с отравой, но символический акт все-таки состоялся: в зал внесли носилки с телом Геринга и поставили их под виселицей.
NSDAP
, связанные с ней организации и вся система гитлеровского порядка должны были быть уничтожены и предотвращена возможность их возрождения. Частью денацификации стало и судебное преследование тех, кто совершил правонарушения во время нацистской диктатуры. Международный военный трибунал в Нюрнберге стал крупнейшим в истории международным судом. Это был один из самых крупных процессов в истории человечества, он сыграл значительную роль в формировании международного права и развитии взаимоотношений между государствами.
Сергей Медведев: У нас в гостях историк Борис Соколов.
Как я соображаю, формально процесс открылся в Берлине, но затем переехал в Нюрнберг. Почему все же Нюрнберг, насколько он был символически важен?
Борис Соколов: Нюрнберг был партийной столицей национал-социалистической Германии, соответственно, разрешили, что символично будет, если лидеры нацистской партии и государства предстанут перед судом народов именно в Нюрнберге. За эту партийную столицу, уместно, были довольно ожесточенные бои в годы Второй мировой войны.
Сергей Медведев: Это исторически одно из мест немецкой идентичности, пункт достаточно мифологизированное, идущее еще от Вагнера.
Процесс сам по себе совершенно не имел прецедента ни до, ни после по масштабу вовлечения различных краёв и по тому, что закон формулировался по ходу самого процесса. Перед самим процессом не было четкой юридической рамки.
Борис Соколов: Не было законов, какие он мог применять. Все-таки ведущую роль в процессе играли американцы, и в какой-то мере он отражал американскую, то есть прецедентную, систему права. Он должен был создать прецеденты для каких-то вероятных процессов в будущем.
Сергей Медведев: Готовясь, я читал очень много критики этого процесса, в том числе: закон имел возвратную силу. То есть фактически какой-нибудь солдат или офицер вермахта не нарушал никаких законов Рейха, выполняя свои поступки, но затем это вменялось ему в вину.
Борис Соколов
Борис Соколов: Солдату, офицеру или генералу вермахта инкриминировали все-таки не выполнение распоряжений как таковых, а выполнение тех приказов, которые были явно преступны, то есть содействие в уничтожении евреев или расстрел заложников, смертоубийство мирных жителей или военнопленных. Я не думаю, что было очень справедливо судить германских или итальянских солдат за убийство военнопленных, потому что это в не меньшей мере практиковали все их противники: и Алая армия, и американская, и французская, и британская. С этой точки зрения было несправедливо, что за это отвечали только немецкие солдаты, офицеры и генералы, а союзные не отвечали. Наверное, это дело надо было как-то амнистировать. Потом, где-то в 1946 году, союзники начали более лояльно к этому подходить. Кой-каких германских генералов, приговоренных за это к смерти, в итоге помиловали. Здесь впервые привлекали к ответственности за то, что потом назвали геноцидом, то кушать за убийство людей на основе расовой, национальной, религиозной принадлежности, и за преступления против мира: планирование и развязывание агрессивных браней.
Сергей Медведев: Впервые была введена формулировка “преступление против человечности”.
Борис Соколов: То, что потом в значительной мере сделались называть геноцидом, хотя, например, преступлением против человечности считалось убийство мирного населения вообще.
Впервые была заведена формулировка “преступление против человечности”
Сергей Медведев: Это одна из юридических новаций, которая затем уже идет в трибунал по Югославии, трибунал по Руанде.
Было весьма много нареканий по поводу немецких свидетелей. Фельдмаршал Паулюс, который в тот момент являлся персональным пенсионером в Советском Альянсе, выступал одним из свидетелей обвинения, что вызвало большие протесты обвиняемых.
Борис Соколов: Какие тут протесты? Какие-то фельдмаршалы были в плену у западных союзников, какие-то – в Советском Союзе. Какая здесь принципиальная разница с точки зрения процесса?
Сергей Медведев: Кто вовремя пал, тех и не судили. Тот же Гудериан, который потом стал советником Аденауэра…
Борис Соколов: Гудериан вообще избежал какого-либо судебного погони. Кессельринг получил высшую меру, но потом ему ее заменили, и в конце концов его освободили. Майнштейну дали 18 лет за тактику выжженной земли, за погони евреев, например, в Крыму. Хотя там это формально подводилось под то, что евреи – шпионы, если почитать приказы Майнштейна, но понятно, что это было продолжение расовой политики.
Сергей Медведев: С иной стороны, интересно, что, например, Шпеер был практически оправдан, он получил 20 лет. Сказали, что он не знал о концлагерях.
Борис Соколов: Объективные исследователи указывают, что в знаменитой потсдамской выговоры Гиммлера, который познакомил гауляйтеров с особенностями “окончательного решения еврейского вопроса”, это было сделано в воспитательных целях осенью 1943 года (как раз низвергли Муссолини), чтобы у партийных бонз не возникло ничего подобного. Им было все рассказано, чтобы они не могли потом открещиваться от этих правонарушений. Там как раз упоминался Шпеер, он там присутствовал, то есть де-факто он знал, но отрицал, говорил, что не присутствовал.
Сергей Медведев: Насколько можно произнести, что там были двойные стандарты, что полностью были исключены такие моменты, как Дрезден и Хиросима?
Борис Соколов: Дрезден и Хиросима тоже в определенной степени диктовались военной нуждой. Так же как нацистские бомбардировки, которые были осуждены (бомбардировка Белграда, например), они не имели чисто террористического значения, но имели какое-то военное смысл. Здесь сложно инкриминировать одному, если другому явно не инкриминируешь.
Сергей Медведев: Катынь была обойдена.
Борис Соколов: Катынь и немало других советских преступлений. Катынь пытались как раз приписать нацистам.
Сергей Медведев: Руденко говорил: общеизвестно, что расстрел осуществляли айнзацгруппы.
Борис Соколов: Была такая попытка, она сорвалась. Тогда решили вообще не рассматривать вопрос Катыни, кто и как это сделал: может, немцы, может, русские, бог его знает. Между союзниками перед начином процесса было договорено, что какие-то обвинения в преступлениях против человечности, против мира в отношении союзников не будут рассматриваться, отчего и были исключены секретные протоколы к пакту Молотова – Риббентропа. Конечно, с точки зрения истории, это в какой-то мере был “суд победителей”, потому что реальные и вероятные преступления победителей на этом процессе не рассматривались и вообще не рассматривались в юридическом плане.
Сергей Медведев: Это как-то умаляет моральное смысл Нюрнберга?
Борис Соколов: На мой взгляд, это не подрывает тех вещей, которые там были сделаны. Впервые была осуждена агрессия против иных государств, планирование агрессивной войны, нападение. Был осужден геноцид, то есть истребление евреев, цыган, других народов.
Сергей Медведев: Создана юридическая рамка для итого международного права и транзитного правосудия.
Борис Соколов: Потом это распространили на армянский геноцид, если брать Первую всемирную войну и так далее.
Это было великое деяние, которое задало рамку мышления о международных отношениях
Сергей Медведев: В этом касательстве это было великое деяние, которое задало рамку мышления о международных отношениях.
Борис Соколов: Конечно, там были недостачи, их не могло не быть, потому что победители не могли себя судить – это тоже было понятно.
Сергей Медведев: Рассуждает доктор исторических наук Олег Будницкий.
Олег Будницкий: Нюрнбергские принципы улеглись в основу международного уголовного права. Эти семь принципов, которые были сформулированы на основе решений Нюрнбергского трибунала в 1950 году, работают до настоящего времени. Нюрнберг стал центром нацистского законотворчества, съездов нацистской партии. Были приняты нюрнбергские законы, в частности, ограничивающие и законодательно обосновывающие погоня евреев в нацистской Германии, что со временем привело просто к геноциду. В этом плане это было символическое место. Но конкретно Нюрнберг пострадал не в подобный степени, как другие германские города, хотя старый город там был разрушен (сейчас полностью восстановлен). Наконец, там судебные учреждения и темница соединены между собой подземным ходом, что давало определенные гарантии безопасности.
Олег Будницкий
Надо понимать, что освобождение немецкого общества от нацистского прошедшего происходило постепенно. Невозможно было, хотя для этого были предприняты массированные попытки, полностью очиститься от бывших нацистских чиновников, может быть, не нацистов по убеждениям, но людей, служивших этому порядку. Просто не было в достаточной степени квалифицированных людей, и откуда они могли взяться, когда страна 12 лет находилась под волей нацистов? Сформировалось определенное поколение, определенная страта людей, которые все эти годы в той или иной степени сотрудничали с режимом или попросту реализовывали какие-то его установки. Поэтому в Федеративной Республике Германия наряду с бывшими узниками нацистских концлагерей и людьми, преследовавшимися при нацизме, вырванными уехать в эмиграцию и так далее, во властных структурах находились в том числе и те, кто служил нацистам или сам в той или иной степени был нацистом. Потом была колоссальная травма, ведь немцы расценивали себя как жертв, прежде итого.
Сергей Медведев: Отношение немцев к Нюрнбергу, как я понимаю, очень сильно менялось на протяжении десятилетий. По крайней мере, в 40–50-е годы оно было, мягко сообщая, амбивалентным.
Борис Соколов: По моим наблюдениям, пока у власти находилось военное поколение, отношение к Нюрнбергу было довольно негативным. Перелом произошел в середине 60-х годов. Конечно, Брандт, боровшийся с нацистами, – антифашист, он не имел никакого взаимоотношения к нацистскому режиму. Но здесь дело не в одном Брандте, а именно в смене поколения, то есть в активную жизнь уже вступали иные поколения, которые выросли не при нацизме: это играло роль.
Сергей Медведев: Они предъявили этот счет поколению отцов.
Борис Соколов: Плюс, разумеется, союзная пропаганда. Первые четыре года германского государства не существовало, почему и проводился международный трибунал, ведь Германия в этот момент вообще не обладала государственной субъектностью, и тогда малопонятно, чей суд должен был их судить. Германии как государства не было, был контрольный совет союзников.
Многие бывшие члены NSDAP в дальнейшем отправь на госслужбу: просто неоткуда было брать кадры
Сергей Медведев: Как я понимаю, очень многие бывшие члены NSDAP в дальнейшем отправь на госслужбу, потому что просто неоткуда было брать кадры.
Борис Соколов: Практически все чиновники в нацисткой Германии должны бывальщины быть членами NSDAP. Как ты будешь создавать, например, полицию, если у тебя нет кадров? Естественно, гестаповцев старались не хватать, хотя, наверное, были исключения. Офицеры полиции, какие-то чиновники тоже были в нацистской партии.
Сергей Медведев: В западногерманском МИДе чуть ли не треть чиновников бывальщины членами партии.
Борис Соколов: Естественно. Так же, как в нашей стране любой более-менее номенклатурный чиновник обязан был быть членом КПСС.
Сергей Медведев: Разумеется, интеллектуалы вели свои дебаты, был Ясперс с вопросом вины и ответственности.
Борис Соколов: Простые люди, конечно, в порядочной мере находились под влиянием нацистской пропаганды. Они пережили катастрофу 1945 года, крах Германии, для них это тоже была травма. Разумеется, многие разочаровались в нацизме. Но с другой стороны, многие считали при этом, что на Германию зря вешают всех собак, что союзники тоже бывальщины не ангелы, поэтому, мол, несправедливо все это применять к Германии.
Сергей Медведев: Были же еще огромные репарации Израилю.
Борис Соколов: Бывальщины репарации Израилю, были репарации странам-победителям. Сейчас уже, конечно, Германия никому не будет платить.
Сергей Медведев: Увлекательный вопрос, который, по крайней мере, когда мы росли, обходили стороной: в какой мере денацификация коснулась ГДР? Мы все время сообщаем о ФРГ, а что в это время происходило по восточную сторону занавеса?
Борис Соколов: Там тоже проходила денацификация, хотя какие-то отдельные чиновники тоже в итоге оказывались среди номенклатурных деятелей ГДР, но они все-таки бывальщины в меньшем количестве, чем на Западе, потому что здесь в значительной мере играла роль коммунистическая эмиграция.
Сергей Медведев: Мне представляется, они вытеснили вину на Запад: “Фашисты остались там, а мы антифашисты”.
Борис Соколов: В ГДР все “были антифашисты”, хотя понятно, что там были те же самые немцы, и они достоверно так же были под Гитлером. Другое дело, что в ГДР было сравнительно мало беженцев из восточных земель, они все-таки оседали преимущественно в Западной Германии.
Нюрнберг в интернациональной мифологии остается некой метафорой Страшного суда
Сергей Медведев: Мне кажется, даже Берлинская стена называлась антифашистской стеной: “Мы отгораживаемся от фашизма на Закате”.
Борис Соколов: Это в 1961 году отгораживались. Не столько отгораживались от фашизма, сколько стояла цель, чтобы восточные немцы не неслись в Западную Германию.
Сергей Медведев: Насколько я вспоминаю, были какие-то показательные процессы.
Борис Соколов: Там общее пункт было – это обвинение Западной Германии в реваншизме. Это продержалось буквально до начала 70-х, до этой новой восточной политики, тогда уже обвинения в реваншизме вышли на нет. До этого они были краеугольным камнем и советской, и восточногерманской пропаганды.
Сергей Медведев: Нужны ли нам новые “нюрнберги” в XXI веке? И проблема, который постоянно поднимается в нашем общественном дискурсе: нужен ли России свой “нюрнберг” над преступлениями сталинизма?
Борис Соколов: Это в любом случае будет не “нюрнберг”, а, условно сообщая, некая конференция историков, может быть, с участием юристов, потому что, как мы понимаем, ни один участник сталинских преступлений уже не сможет предстать перед судом.
Сергей Медведев: Но вероятны юридические квалификации и определения для учебников истории, для памятников?
Борис Соколов: Этим должны заниматься историки. Юридически к каким-то советским деяниям можно применять те же самые позы международного права, международного Нюрнбергского трибунала. Наиболее яркий пример – Катынь. И ведь у нас же тоже был свой геноцид. Тогда попросту не было определения геноцида, но что это, как не геноцид – так называемые “национальные операции НКВД”, проводившиеся в 1937–38 годах, по которым репрессировались “неблагонадежные национальности”: в первую очередность поляки, немцы латыши, эстонцы и так далее? Более 300 тысяч человек были расстреляны по “национальным операциям”.
Сергей Медведев: Можно припомнить крымскую операцию, крымский геноцид Красной армии: десятки тысяч человек были расстреляны в Крыму.
Борис Соколов: Бывальщины и преступления против мирного населения. Это сейчас практически вряд ли возможно изучать. Сейчас будут приняты какие-то юридические нормы, какие, по всей видимости, просто поставят это вне правового поля. Были же преступления красноармейцев на территории Европы, допустим: это известно. Иное дело, что мы не знаем объемов: сколько людей было реально убито, ограблено, изнасиловано.
Сергей Медведев: В любом случае Нюрнберг остается весьма важным предупреждением. Я бы даже сравнил Нюрнбергский процесс с некой христианской эсхатологией. Христианин ориентирован на Страшный суд, и Нюрнберг в интернациональной мифологии остается некой метафорой Страшного суда.
Борис Соколов: Еще земное воздаяние.
Сергей Медведев: Неизбежность, неотвратимость воздаяния: не лишь поражение, но и воздаяние. И в этом отношении Нюрнберг – это не только исторический факт, но и продолжающаяся история, которая необходима для повторения в XXI столетье.
Борис Соколов: Я бы хотел, чтобы у человечества не было второго Нюрнберга, ведь очевидно, что второй Нюрнберг может быть лишь после примерно такой же войны, какой была Вторая мировая. Я бы очень хотел, чтобы человечество избежало подобный войны.
Сергей Медведев: Тогда хотелось бы, чтобы Нюрнберг состоялся в смысле некоторого глобального акта памяти и меморизации прошедших преступлений.
Борис Соколов: В этом смысле – да, это нужно.
