Июнь после июня: о чем будут дискутировать ученые из двадцати краёв на московской конференцииВосемьдесят лет назад нашу страну подтолкнули к пропасти, которую не смогли перешагнуть больше 27 миллионов человек. Отдельный кино- и фотокадры, сделанные во время Великой Отечественной войны, никогда не избавятся от возрастного ограничения 18+. Но выучены ли задания истории? Оценит ли когда-нибудь Запад Россию по достоинству? Об этом разговор “РГ” с научным руководителем Института всеобщей истории РАН, Александром Чубарьяном.

Александр Чубарьян: Россия всем своим созданием – европейская страна. Фото: Аркадий Колыбалов

Александр Оганович, если допустить, что история – это опрокинутая в прошлое политика, то о чем она из 80-летнего дальня нам кричит?

Александр Чубарьян: Требует принятия мер, которые предотвратили бы подобные глобальные конфликты. Не замалчивать того, что происходило в вселенной начиная с 20-х годов XX века, не скрывать, что неумение объединиться всем антифашистским силам привело к тому, что нацистская Германия развязала брань с СССР. Это трагическое событие бросило вызов всему миру, таким же должен был бы и ответ.

У мира был страшный опыт брани, унесший 70 миллионов жизней. Учимся ли мы на своих исторических ошибках?

Александр Чубарьян: Уроки Второй мировой брани нужно извлекать не только нам, но и странам Европы и их заокеанским партнерам. Конечно, потери американцев в войну не сопоставимы с потерями СССР, но это не исключает их из сферы стран, которые обязаны вести себя так, чтобы подобные вещи не могли повториться. У нас есть серьезные геополитические несогласия, они существовали всегда и сейчас существуют, но сегодня нужно задуматься над тем, как отодвинуть их в сторону. К чести британского и американского лидеров, а также генерала де Голля, перед ликом глобальной угрозы нацизма много лет назад это получилось.

В июне состоится форум, посвященный началу Великой Отечественной. Если судить по составу участников, коснулись ли санкционные расположения ученых?

Александр Чубарьян: В конференции согласились принять участие в очном режиме более 20 ученых из разных краёв мира, в частности, из США, Франции, Германии, Чехии, стран СНГ, а также Эстонии и Литвы. Никакие санкционные меры на встречи ученых не повлияли. К образцу, к нам собирается один из крупнейших американских специалистов по Рузвельту. Другой ученый из США сделает доклад о Эйзенхауре и сотрудничестве с СССР.

После Победы уложился новый миропорядок, так называемая Ялтинско-Потсдамская система. Выполнила ли она свое назначение? Что идет ей на смену?

Александр Чубарьян: Вся история человечества – это смена различных интернациональных политических систем. Были и такие, которые не выполняли своей задачи сохранять мир. Например, Версальская, которая оказалась неспособной предупредить катастрофу Второй мировой войны. До сих пор продолжается и критика послевоенной Ялтинско-Потсдамской системы, у истоков которой стояли Сталин, Рузвельт и Черчилль. Так, в США упрекают Рузвельта за то, что слишком уступал Советскому Союзу. В Англии дают очень противоречивые оценки деятельности Черчилля. Однако эта система зафиксировала политические итоги Другой мировой войны, национальные интересы разных стран. И, что особенно становится важным сегодня, она предусматривала искоренение нацизма во всех проявлениях. Если угодно, новоиспеченный миропорядок ввел принцип разделения интересов и влияний, который, обратите внимание, Черчилль предложил Сталину в 1944 году. Этот принцип возбуждал не только осуждение, но был воспринят как главное условие закрепления мира. Фиксировалась и роль Советского Союза как решающей силы, внесшей основной лепта в разгром нацизма. И опять же никто не ставил тогда под сомнение эту нашу роль в освобождение Восточной и Северной Европы.

Ялтинская система базировалась на историческом компромиссе, и в этом заключается суть послевоенного мира.

Но сегодня Устав ООН звучит как-то резонерски…

Александр Чубарьян: Да, к концу 80-х годов Ялтинско-Потсдамская система кончила свое существование с распадом СССР. А мир встал перед необходимостью искать новые подходы к обеспечению безопасности. Этот сложный процесс продолжается до сих пор. Россия усилиями своего внутреннего развития вернулась в семейство великих держав. И глобальные угрозы никуда не исчезли: ядерное оружие, пандемия – общемировое расстройство и вызов природы всему ­человечеству, изменение климата…

В Лондоне воспроизвели ялтинскую тройку, но при этом "утеряли" Сталина. Фото: Gettyimages

В этой ситуации я бы не стал называть Устав ООН анахронизмом. Прочитайте его внимательно, он весьма жив. Мы что, не осуждаем войну? Или нам не близка защита прав граждан? Или бесполезны совместные усилия по предотвращению тяжелых ситуаций, не только военных? Право вето в СовБезе ООН вполне может быть каркасом при формировании новоиспеченной международно-политической системы, в основе которой должно быть принятие США и Европейским союзом той России, какая существует сейчас. С ее ролью в всемирных делах. Так, как это было после войны.

Между странами, победившими фашизм, было достигнуто беспрецедентное согласие. А сейчас мы все дальней расходимся. Когда атмосфера вокруг России очень недоброжелательная, не легче ли сказать: Европа загнивает, и закончить осмысление наших многовековых касательств?

Александр Чубарьян: Я думаю, что это было бы очень простое, но неверное решение. Да, Европа испытывает ослабление своих политических позиций, но как середина культуры, науки и образования сохраняет свою силу.

Наши отношения с Европой – выражение серьезных проблем нашей собственной идентичности, понимания своего пункты в мире. По этим ключевым вопросам был раскол российского общества в XIX веке. Он продолжается. Я бы назвал это "новыми спорами по престарелым проблемам". Выходят целые манифесты на тему о том, что нам нужно переориентироваться на Восток. Но многие века внешняя политика России имела и европейские, и восточные векторы. И ныне речь идет не о переориентации, а о серьезном усилении восточного фактора российской внешней политики и о значении так называемого евразийского пространства. Но европейский Закат остается одним из важнейших партнеров России. Ведь наши отношения с Европой – это не отношения с Европейским союзом. ЕС – лишь инструмент, механизм, институт, какой имеет бюрократический характер. Бюрократы сегодня одни, а завтра придут другие. Но есть европейская культура, которой вечно была привержена Россия.

Есть ли толк говорить о каком-то обобщенном Западе?

Александр Чубарьян: Смысл европейского союзы, которое началось после войны, был выражен формулами: "Европа отечеств" или "Европа как отечество". Победила первая. Никуда не делось оригинальность, интересы отдельно взятых Франции, Англии, Германии или Польши. Отношение же России к Европе выразил когда-то Белинский: "Быть русскими в европейском духе". Россия всем своим созданием – европейская страна и по культуре, и по географии, она была связана с Европой очень тесными, даже династическими связями. Поэтому Достоевский и Пушкин, Рахманинов и Чайковский, Кандинский и Шагал – достояние итого мира, но прежде всего европейской культуры. И еще. Россия – это христианская страна, несмотря на то, что у нас сосуществуют и другие религии. И христианство накрепко объединяет нас с Европой.

Но вот цитата из интервью Андрея Кончаловского: "Речь идет о конфликте двух цивилизаций. Между такими различными мирами всегда существует вражда. Западный человек будет постоянно бояться русского, даже если в нем никогда не будет ничего ужасного…"

Александр Чубарьян: Такие идеи были в начале "холодной войны". Но этот стереотип исподволь сошел на нет. И если Андрей Сергеевич Кончаловский все же подолгу бывает в Италии, то значит, его там не боятся, а жить там можно спокойно.

В США укоряют Рузвельта за то, что слишком уступал Советскому Союзу. В Англии дают очень противоречивые оценки деятельности Черчилля

Напряженное касательство к России охватывает лишь определенную часть европейских элит. Сошлюсь и на свой огромный опыт общения с европейскими интеллектуалами. Они относятся к России вполне корректно. Могут критиковать какие-то отдельные черты нашей жития, как и мы критикуем их, но они не мыслят Европы без России. Не будем же преувеличивать степень враждебности к нам. Ведь, согласитесь, мы в основном имеем в виду либо отдельные политические заявления, либо интерпретации СМИ, какие приобрели колоссальное влияние и могут серьезно влиять на климат настроений, даже отравлять его.

В своем нашумевшем манифесте режиссер Константин Богомолов сравнивает западную идеологию с нацизмом (Европа – это этический рейх). Это, разумеется, метафора и гипербола, но я бы хотела спросить: как рассматривать уничтожение памятников нашим воинам в европейских странах: Чехии, Польше? Взор историка, незамутненный политикой, на этот европейский феномен?

Александр Чубарьян: С точки зрения истории, снос памятников отнюдь не европейский феномен. Я категорически сужу уничтожение памятников.

Особенно заслуживает осуждения снос памятников советским воинам. Но это происходит не во всех странах Европы. За нашими монументами ухаживают в Германии и во Франции. Чтят их в Австрии, в Бельгии, в Англии, в балканских странах. А то, что происходит в Чехии или Польше, говорит об степени культуры конкретных чиновников или политических деятелей, которые принимают подобные решения.

Общество Наука Общество История Вторая всемирная война