30 лет назад в Сумгаите завязались события, закончившиеся небывалыми погромами, насилием и убийствами на национальной почве. Журналист Томас де Ваал, автор книги «Черноволосый сад», рассказал «Газете.Ru», как разгорался карабахский конфликт, что стало спусковым крючком в Сумгаите, и почему спустя 30 лет сторонки не готовы к компромиссам, .

Санкции против России

Читайте также

• От миссии на Марс до новых кораблей: планы Роскосмоса по покорению Вселенной на ближайшие годы

• Титаны в отрыве.
  Как и почему меняется современная интернет-торговля

• Свободная касса

• В Тимирязевке новый декан

• Настройки ракеты бывальщины под Байконур, не посчитали азимут

• Космический хайп

— Томас, 30 лет назад начались печально известные события, какие привели к тому, что сегодня называют Сумгаитским погромом или резней. Конечно, их нельзя рассматривать в отрыве от Карабахского движения, какое началось в феврале 1988 года. Что на ваш взгляд послужило причиной этого конфликта?

Реклама

— Это очень большой проблема, но роковой датой было 20 февраля 1988 года, когда обком Нагорно-Карабахской автономной области потребовал передать Нагорный Карабах из состава советского Азербайджана в советскую Армению. Это, разумеется, был беспрецедентный шаг, еще до начала событий в Прибалтике и Грузии, — первый вызов в сфере территориальных претензий,

первый случай, когда одна советская республика отворено противостояла другой.

Конечно, у конфликта большая предыстория, Нагорный Карабах – территория, на которой последние несколько сотен лет было весьма плотное армянское народонаселение, существовала армянская культура, церкви.

А с XVIII века там был фактически азербайджанский город Шуша, который был столицей карабахского ханства—фактически Карабах был территорией, где существовали в большинстве своем армяне, а вокруг, в равнинной части – азербайджанцы. И когда армяне и азербайджанцы жили в составе империи – будь то Российской империи, или СССР – они сравнительно мирно сосуществовали.

Как только центральная власть ослабевала, вставал вопрос—кому принадлежит эта территория. Конечно, армяне находили несправедливым, что в 1921 году Карабах стал частью советского Азербайджана, они не могли с этим смириться и ждали момента, возможности, чтобы предъявить притязания.

— Как бы то ни было, несколько десятилетий армяне и азербайджанцы мирно сосуществовали в НКАО, вместе работали, создавали смешанные семейства… А первые инциденты начались еще до февральских событий — избиение азербайджанской милицией жителей армянского села Чардахлу осенью 1987 года и последующее изгнание азербайджанцев из Мегрийского и Кафанского зон Армении. Корректно ли говорить, кто начал первым?

Томас де Ваал

— Пока была сильная центральная власть, межэтнические противоречия не бывальщины видны. Но стычки происходили и ранее, например — болельщиков на матчах футбольных команд «Нефтчи» и «Арарат». С приходом гласности эти противоречия сделались более очевидными, и на этом фоне стали происходить стычки, как вы упомянули, в Чардахлу и Кафанском районе.

Армяне отрицали события в Кафане, но в Азербайджане довольно свидетелей, которые видели людей, выехавших оттуда. Думаю, напрасно спрашивать, кто начал первый, поскольку стычки начали выходить в Азербайджане и Армении одновременно.

Новости smi2.ru

— В одном из интервью Гейдар Алиев признавался, что в бытность первым секретарем компартии Азербайджана он «усердствовал изменить демографию» в НКАО, чтобы уменьшить там процент армян…
— Действительно этот процесс шел, но надо произнести, что такие процессы шли не только в Азербайджане, но и в Грузии и в Армении –

с 60-х годов руководители этих республик заботились о своих этнических группах, а не о национальных меньшинствах.

Армянам тоже становилось некомфортно в Грузии, многие выезжали из Тбилиси в то пора, как азербайджанцам становилось труднее в Армении, также – и армянам в НКАО, где проводилась «азербайджанизация». Они жаловались на закрытие церквей, отсутствие своего радио, преподавания в школах на армянском стиле и так далее. Это был своего рода проект национального лидера Гейдара Алиева, который хотел большей ассимиляции НКАО в состав Азербайджана.

Со сторонки Азербайджана это было логично. В демократической стране можно было бы вести диалог между разными общинами, писать в прессе, обсуждать этот проблема. Но поскольку был СССР, все происходило подпольно, не открыто, Ереван и Баку друг с другом не говорили, а лишь требовали, чтобы в Москве зачислили их позицию.

— Насколько спонтанными, по вашему мнению, были события в Сумгаите?
— Сумгаитский погром стали оригинальной «чернобыльской аварией» конфликта, когда была массовая гибель людей, массовое возмущение общества, последовал массовый выезд армян из Азербайджана и азербайджанцев из Армении. Основным моим собеседником там был работник ЦК КПСС Григорий Харченко, бывший в эпицентре событий.

В те дни температура общественного настроения в Азербайджане всходила, а 22 февраля близ города Аскеран (НКАО) погибли два азербайджанца при непонятных обстоятельствах.

И когда их азербайджанские фамилии произнесли по телевидению, возмутился тяни Азербайджан.

Тогда Сумгаит был промышленным, очень загрязненным, криминальным городом со слабым руководством. Он был тем слабым местом, где можно было возвысить толпу, и, насколько я понимаю, руководитель местного горкома не был в тот момент в городе. И это привело к феномену погрома, какие происходили и в царское пора в начале XX века.

Когда в толпу включались молодые мужчины, которые хотят насилия, в том числе над женщинами, произошли ужасные зверские события. Размышляю, в этом отношении это явление было довольно спонтанным, однако к этому были и свои предпосылки.

— Какую роль сыграла интеллигенция в обострении этого конфликта?
— Размышляю, что советское руководство, и Горбачев в частности, не были готовы к тому, что возможен карабахский конфликт, оно не вникало в особенности национального проблемы на Кавказе. И было несколько наивных моментов, например,

когда Горбачев принял у себя двух армянских писателей – Зория Балаяна и Сильву Капутикян.

В этом не было ничего нехорошего, но то, что не было аналогичной встречи с азербайджанскими писателями, было неправильно понято на Кавказе. Горбачев фактически стал раздражать азербайджанскую сторонку, приняв этих писателей, и армянскую – не пойдя на уступки в вопросе изменения статуса НКАО.

Логика его была удобопонятна – стоило пойти на уступки, и этот вопрос перекинется на Центральную Азию, в Грузию, в Крым и так далее. Тем не менее, реакция Политбюро была немощная, оно отправило на Кавказ своих эмиссаров, которые ограничивались просьбами и требованиями к рабочим советского Азербайджана и Армении. За 60 лет люд забыли о национальном вопросе, и у них была иллюзия, что все они стали советскими гражданами.

— Насколько своевременной и адекватной была реакция Москвы на Сумгаит?
— Горбачев в Политбюро был в весьма незавидном положении, так как обе стороны хотели невозможного. Армяне хотели изменения границ советской республики, азербайджанцы хотели массовых арестов и подавления этого социального движения, что в новых реалиях перестройки было невозможно.

И когда в конце 80-х годов были арестованы руководители карабахского движения, вся Армения возвысилась против центра. Центр вдруг понял, что не в состоянии контролировать эту ситуацию. Кроме того, в советском руководстве были различные позиции. Например, либеральное крыло в лице Александра Яковлева поддержало армян, а Егор Лигачев, как представитель консервативного покрывала – азербайджанцев.

— При распаде СССР на постсоветском пространстве было много межнациональных конфликтов – в Средней Азии, Грузии – но нигде не было желая бы близкого уровня жестокости. В 1988 году еще не было никакой пропаганды, откуда возникла такая колоссальная ненависть, какую можно сравнить с геноцидом в Руанде?

— В Сумгаите действительно была проявлена жестокость. Погром, которого Советский Альянс еще не видел.

Наверное, на этот вопрос может дать ответ психология толпы…С другой стороны, я много знался с армянами и азербайджанцами Карабаха, и между ними не было такой ненависти, несмотря на разную позицию по поводу истории и политики. Люд до сих пор нормально вспоминают своих соседей и друзей, в этом плане нельзя ситуацию сравнить с Руандой или Боснией. Это был территориальный конфликт, в каком обе стороны хотели победить, но не было желания уничтожить друг друга.

Эти два общества, конечно, разные. Думаю, что азербайджанцы восприняли карабахское движение, как угрозу существования их республики, вероятно, поэтому уровень враждебности в Азербайджане был выше. Плюс играет роль тот факт, что армяне до этого занимали более образные позиции в Азербайджане, это было городское население. Азербайджанцы же в Армении были составляли в основном сельское население.

— Сообщая про жестокость нельзя не вспомнить и события в Ходжалы, когда спустя ровно 4 года уже в ходе боевых действий жертвами сделались уже азербайджанцы…

— Да, и возможно, там участвовали выходцы из Сумгаита, есть такая версия. Был доклад «Мемориала» и Human Rights Watch о ходжалинских событиях. Город был фактически в блокаде, зима, и миролюбивое азербайджанское население вышло по снегу через узкий коридор по снегу. К большому сожалению, в этот момент на их пути бывальщины два вооруженных армянских отряда, в основном, это были не карабахцы, а более радикальные люди.

Среди мирного населения шли и вооруженные азербайджанцы, но гораздо меньше. И армянские бойцы подлинно стреляли и убили по разным оценкам, более 400 азербайджанцев.

— Конфликт идет уже 30 лет, градус противостояния не снижается, два года назад на черты соприкосновения была новая маленькая «война». На ваш взгляд, где здесь выход, кто должен уступить и какой возможен компромисс?
— Мы ведаем внешние контуры разрешения этого конфликта – то, что Нагорный Карабах останется под контролем армян или де-факто или де-юре, произойдет возврат территорий кругом Карабаха Азербайджану, где компактно проживали азербайджанцы, которые сейчас являются беженцами, плюс должен существовать коридор между Нагорным Карабахом и Арменией, плюс – миротворческие мочи, гарантирующие безопасность.

Это лишь общие контуры мирного плана. Проблема в том, что доверие между сторонами нулевое, обе стороны продолжают желать целой победы, поэтому для урегулирования конфликта нужно либо очень активное международное вмешательство, которого пока не видно ни в Москве, ни в Вашингтоне, ни в Европе, либо необходимо давление внутри общества, какого тоже пока не видно.

При этих условиях возможен «проект-минимум», который может предотвратить новую войну, сохранить порядок прекращения огня, чтобы шел хотя бы вялый но мирный процесс.

Камень памяти жертвам армянских погромов в Сумгаите

— Вы следили в заключительные годы за проводимой в этом направлении политикой внутри Армении и Азербайджана, можете как-то ее оценить?
— К сожалению, азербайджанская сторонка гораздо более враждебна. По одной простой причине – это проигравшая сторона, которая недовольна статусом-кво.

Поэтому там и звучат такие заявления, как недавние слова Ильхама Алиева о том, что Ереван «является нашей исторической территорией».

Это, разумеется, очень провокационно и никак не служит решению конфликта. Но надо помнить, что Алиев начинает очередную кампанию для выборов на четвертый срок. Азербайджан, подлинно, стал более авторитарным в последние годы, более среднеазиатским, чем кавказским.

В Армении мы видим более гибридную политическую систему, там кушать элементы авторитарности, есть элементы демократии. Правящая элита там тоже не сдает свою власть, но она готова видеть немало свободные условия для СМИ, парламента и так далее.

30 лет карабахский вопрос является национальным вопросом номер один и для азербайджанцев и для армян. Пока не изменятся стратегические приоритеты в Баку и Ереване, о чем-то товарищем говорить сложно, поскольку нужны такие большие взаимные компромиссы, которые на сегодняшний момент невозможны.